18:09 

Сравнительно честный способ отъёма музея у населения

Taho
just for lulz...
Сорри за апдейты, но это феерично:facepalm:

Русская православная церковь сочла незаконным отказ от передачи в пользование петербургского Исаакиевского собора и намерена обжаловать его в суде, сообщила «Интерфаксу» глава юридической службы Московской патриархии инокиня Ксения (Чернега).

«Мы считаем, что оснований для отказа не существует: объект культовый, он построен для религиозных целей. Тот факт, что этот объект до революции не принадлежал Церкви, а был в государственной собственности, совершенно не имеет значения в свете закона №327-ФЗ, который не предусматривает реституцию, а предусматривает передачу религиозным организациям имущества религиозного назначения вне зависимости от того, кому оно принадлежало до революции», – сказала она.

Пресс-служба губернатора Санкт-Петербурга Георгия Полтавченко ранее 2 сентября объявила, что правительство откажет петербургской епархии в передаче собора в пользование, поскольку в этом случае содержать строение придется из городского бюджета.

Представитель юридической службы столичной епархии сказала, что закон о передаче религиозного имущества не предполагает такое основание отказа как дефицит бюджета.
(с)


жив, цел, орел!
Пишет Хесса:
02.09.2015 в 13:54


Власти Петербурга отказались передавать Исаакиевский собор РПЦ rusnovosti.ru/posts/385387

URL комментария


Обычно я делаю таких постов, но, честно говоря, сейчас не могу не...




Вы наверняка не в курсе, но в Питере сейчас разворачивается полнейшая жесть. Все причастные в полном шоке, но такое ощущение, что поделать ничего толком не могут. А пока царит тишина, ситуация может стать необратимой.

читать дальше
запись создана: 10.08.2015 в 16:53

@темы: новости

URL
Комментарии
2015-08-10 в 17:08 

priest_sat
миньон Оверлорда / Fannibal / Mentalist / Я высплюсь только тогда, когда никогда / легкое ОКР / Драйзер
хотела мужу отослать ссылку на жж (он в дневниках не водится), так там уже ничего нет... удалили запись.

2015-08-10 в 17:09 

weis07
я перепостила, ничего?
если что могу убрать перепост

2015-08-10 в 17:14 

Андрэ Роувелл
We are from the stars
Живу в Питере, и не знала. Какой кошмар!

2015-08-10 в 17:14 

Taho
just for lulz...
priest_sat, посылай это varlamov.ru/1427579.html, практически то же самое
weis07, наоборот, я только за
Андрэ Роувелл, сама в шоке, нет бы по новочтям что-то сказали:wow2:

URL
2015-08-10 в 17:19 

sombra2
Подписала... Нет слов...

2015-08-10 в 17:20 

priest_sat
миньон Оверлорда / Fannibal / Mentalist / Я высплюсь только тогда, когда никогда / легкое ОКР / Драйзер
Taho, спасибо.
он Питер очень любит, у него бабушка оттуда была.

2015-08-10 в 17:27 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Об этом уже на улицах говорят, все обсуждают, только толку то. Полтавченко на нас срать с высокой колокольни, и на на город. Он сам православнутый до мозга костей

2015-08-10 в 17:33 

В газете "Метро" в питерском издании об этом писали.И активисты собирали подписи "против".Так что не совсем тихое дело получается.

2015-08-10 в 17:33 

Taho
just for lulz...
priest_sat, :friend:
Dreaming_Cat, жесть, не везет питеру с мэрами(

URL
2015-08-10 в 17:37 

lismar
Что-то тут как-то сыро, Аркадий Варламыч... А не хлопнуть ли нам по рюмашке? ©
я в курсе и давно подписала петицию, надеюсь какую-нибудь роль она сыграет

2015-08-10 в 17:39 

weis07
в общем, надо поехать еще раз (в последний?) на них глянуть, пока их не передали-закрыли-запустили (((

2015-08-10 в 17:43 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Taho, да на фоне усатого Матвиенко была супер мэром

2015-08-10 в 17:46 

Taho
just for lulz...
lismar, надеюсь, что да
weis07, чуть ли не самые главные питерские достопримечательности... :facepalm:
Dreaming_Cat, по крайней мере безобидной

URL
2015-08-10 в 17:49 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
в общем, надо поехать еще раз (в последний?) на них глянуть, пока их не передали-закрыли-запустили (((
это да. А то будет как с Никольским собором. Заходишь и прямо возле входа веревка натянута, все, дальше вход только для молящихся. Разумеется в платке и юбке. Собор не посмотреть. Я развернулась, ушла, вслед за мной вышли три разочарованных туриста

2015-08-10 в 17:51 

Taho
just for lulz...
Разумеется в платке и юбке
это, если вообще женщин пускать будут(

URL
2015-08-10 в 18:05 

точегонеможетбыть
"Будем жить! От винта!" (с) "В бой идут одни старики"
Перепощу и подпишу

2015-08-10 в 18:16 

helencapricorne
Если в жизни нет удовольствия, то должен быть хоть какой-нибудь смысл. (с)
Taho, Это ужас!
Перепощу.

2015-08-10 в 18:23 

Морск@я
Будь альтруистом - уважай чужой эгоизм (с) Ежи Лец
Какой там пир духа в комментариях... Верующие, хуле :facepalm:

2015-08-10 в 18:30 

"Не избегай драки. Раны заживут быстрее, чем самооценка."
Taho, Не обижайте православнутых. Я за господина Гундяева не голосовала и особых симпатий к его политике не испытываю - он имеет такое же отношение к православным, как и Путин к гражданам РФ.

Аппетиты у Чаплина и К° - загляденье. :lol: Образованных здравомыслящих людей в правящих кругах РПЦ немного - видят успешный музей и думают, что деньги рекой текут, только успевай грести. Плюс надеются же не платить налоги... А музеи налоги платят?
Мда...
Вообще, конечно, безобразие. На примере того, что я видела раньше, хотят сделать "доходное место", кормушку с трех-четырехуровневой черной бухгалтерией. Плюс - отмывачку/обналичку денег, т.к. суммы же там можно провести колоссальные. Плюс - шикарный предлог для выкачивания последних грошей из рядовых приходов, типо на реставрацию/ремонт/благоустройство, как это обстряпали в Ростове.

Верующим эти обьекты нафиг не нужны - церквей сейчас предостаточно. А музеи должны оставаться музеями - кста, никто ни разу не мешает РПЦ учреждать новые музеи, свои собственные. Пускай те, кто дарит патриархам часы и авто, покупают туда экспонаты и будет всем щастье.

А с передачей РПЦ музеи быть музеями перестанут - и заглохнут за недолгое время. Т.к. церковники даже не в состоянии понять масштаб и значение ведущейся научной работы - плюс НИ ОДИН нормальный научный сотрудник не сможет жить и работать под настоятелем - вот хвост даю на отсечение, при всей моей православнутости.

Вообще что выглядит действительно отталкивающе, так это стремление некоторых церковнослужителей к паразитическому образу жизни - вместо того, чтоб долго и тяжело трудиться, норовят хапнуть готовенького, да из чужого кармана, с такой мордой, словно им все кругом должны...

2015-08-10 в 18:33 

Ксаксиксюльц
[подпись в разработке. следите за новостями]
Taho, перехожу по ссылки "страница не найдена" :lol: Неужто уже удалили новость!

2015-08-10 в 18:34 

Ксаксиксюльц
[подпись в разработке. следите за новостями]
Taho, перехожу по ссылки "страница не найдена" :lol: Неужто уже удалили новость!

2015-08-10 в 18:39 

-Bait-
В основе всего лежит равноценный обмен ...
По хорошему таких как Чаплин надо нахрен разогнать, ибо он отвращает от церкви лучше чем любой Сатана и все ему подобные.:-D

з.ы Хотя будь моя воля я бы и вовсе все религиозные организации в нашей стране запретил нахрен. От них только вред.:)

2015-08-10 в 19:04 

Ярослав(а)
"Breathe, keep breathing"
В курсе, но в дневник ещё не писал, так что потащил.

2015-08-10 в 19:51 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
жееесть.... :(

2015-08-10 в 19:56 

Taho
just for lulz...
точегонеможетбыть, helencapricorne, :friend:
Морск@я, кто бы сомневался:weep3:
Юкио31, Верующим эти обьекты нафиг не нужны - церквей сейчас предостаточно. А музеи должны оставаться музеями - вот +100, тем более, что Исакий никогда РПЦ не принадлежал, а тут вдруг - подарите:facepalm:
Росгобельский кролик - Ксаксиксюльц, ага, я так поняла из-за разгула комментариев, у Варламова очень похожий пост сегодня вышел, тоже можно приобщиться.
-Bait-, я бы и вовсе все религиозные организации в нашей стране запретил нахрен. От них только вред
так вроде кроме РПЦ вроде никто так не наглеет больше:hang:
Ярослав(а), Энтропия, :friend:

URL
2015-08-10 в 20:17 

helencapricorne
Если в жизни нет удовольствия, то должен быть хоть какой-нибудь смысл. (с)
Юкио31, хотят сделать "доходное место", кормушку с трех-четырехуровневой черной бухгалтерией. Плюс - отмывачку/обналичку денег, т.к. суммы же там можно провести колоссальные. Плюс - шикарный предлог для выкачивания последних грошей из рядовых приходов, типо на реставрацию/ремонт/благоустройство, как это обстряпали в Ростове.
Вот именно! И если отдадут их РПЦ, то это сделает явно тот, кто так же будет иметь свой процент.

2015-08-10 в 20:39 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
А музеи налоги платят?
Исаакиевский платит, до 80 миллионов в год. А РПЦ налоги не платит вообще. Вот и считайте, -80 миллионов в казну сразу

2015-08-10 в 22:09 

M0rn!ng St@r
Imagination rocks!
Разумеется в платке и юбке это, если вообще женщин пускать будут(

А можно тут по подробнеее? По каким таким канонам в православние храмы могут не пускать женщин?! Что-то новенькое, мне ужасно интересно.

А воообще, знаете что. Почему-то когда кто-то в другой стране винит руссского за политику Путина, тот обижается, а православных можно сразу всех стричь под одну гребёнку и не морщиться. Как вас не устраивает политика президента, так и приличное количество верующих часто не устраивают действия церковного руководства. Между прочим есть действительно крутые настоятели, которые храмы из развалин поднимают и заботятся о них и реставрируют, а сами ходят в штопаной рясе. Да, сейчас не принято в такое верить, но они существуют. Алсо, в том же Питере огромное количество ценнных архитектруных памятников, которые на глазах сыпятся, но это никого не парит.
Это на самом деле весьма стрёмная ситуация. Я не знаю, что болеее абсурдно, построеннный на костях для понтов собор, в котором никогда не молились или церковь, запускающая свои храмы. Правда не знаю.

2015-08-10 в 22:24 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Я не знаю, что болеее абсурдно, построеннный на костях для понтов собор, в котором никогда не молились
если это про Исаакий, то там действуящая часовня внутри и 4 раза в год проходят богослужения в целом храме

2015-08-10 в 22:27 

Taho
just for lulz...
M0rn!ng St@r, Афон?
а то и сдежают атм мужской монастырь и все тут)

URL
2015-08-10 в 22:46 

"Не избегай драки. Раны заживут быстрее, чем самооценка."
Dreaming_Cat, 80 миллионов в казну - это хорошо))) Но уверена стопудово, что оно пойдет не в казну, а по частным поповским карманам - причем отнюдь не по тем, которые на штопаных рясах, чьи владельцы поднимают из руин храмы, попутно содержа бесплатные столовые, детсады, приюты и богадельни... Оно все уйдет в жирные загребущие ручонки, украшенные браслетами швейцарских часиков..

2015-08-10 в 22:56 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Я перепощу.

2015-08-10 в 22:56 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Я перепощу.

2015-08-10 в 23:23 

В газете "Метро" в питерском издании об этом писали.И активисты собирали подписи "против".Так что не совсем тихое дело получается.

2015-08-10 в 23:45 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
80 миллионов в казну - это хорошо))) Но уверена стопудово, что оно пойдет не в казну, а по частным поповским карманам - причем отнюдь не по тем, которые на штопаных рясах, чьи владельцы поднимают из руин храмы, попутно содержа бесплатные столовые, детсады, приюты и богадельни... Оно все уйдет в жирные загребущие ручонки, украшенные браслетами швейцарских часиков..
При РПЦ столько бабла у них не будет, налоги они не платят, реставрацией и поддержанием храма заниматься не станут. Еще и будут клянчить у государство денег якобы на его содержание

2015-08-11 в 01:14 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
это, если вообще женщин пускать будут(

Будут.

Афон - это монашеская территория, кстати, не принадлежащая РПЦ. А сделать монастырь из Исакиевского собора - боюсь, это будет слишком нерентабельно.

В то же время, на территории многих (если не всех, я тут не уверен) мужских и женских монастырей РПЦ открыта церковь для прихожан обоих полов - сам иногда хожу в церковь при женском монастыре.

Впрочем, хрен с маслом РПЦ, а не Исакиевский собор. Она его недостойна. Хотя лично мне было бы приятнее видеть Исакиевский собор полноценным храмом, но точно не под РПЦ.

2015-08-11 в 07:12 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Безотносительно к правильности всех остальных тезисов обращаю внимание всей честной компании на несколько пафосных несоответствий в аргументации поста:

1. Храм не принадлежал РПЦ до революции. Действительно, это так. Однако до революции Исаакий был действующим храмом - в нем проводились службы, таинства. Еще раз, для передергивающих факты товарищей - с 1858-го до 1917-го это был действующий храм. То есть, в моем видении, ключевой момент раздора - не передача прав собственности на храм, а перевод его из статуса музея в статус действующего храма. Сегодня в храме разрешена аж одна служба по "особым дням по согласованию с руководством музея" (540 служб в год на четыре храма, вам честно сказали)

2. Убийство программы реставрации. Во-первых, РПЦ ежегодно реставрирует десятки храмов. Тот же храм Христа Спасителя был воссоздан РПЦ, причем в 1994-1997 годах, в отсутствие мегадоходов страны. Да, не на деньги исключительно РПЦ, но и не на деньги государства. Основу фонда составляли пожертвования банкиров и прочих предпринимателей. Сможет ли организация, способная в условиях кризиса воссоздать храм такого масштаба, поддержать реставрацию другого храма? Во-вторых, информация о том, что "вот, РПЦ не может уследить за другими памятниками", на поверку оказывается неточной и странной. Вроде той церкви, которая РПЦ не была передана и сгорела.

3. Кто будет генерировать новые проекты и пионерские музейные программы в здании, которое перестанет быть музеем? Только мне видится, что этот вопрос нелогичен? Да, персонал церкви в случае передачи будет меньше, чем персонал музея - это логично и очевидно.

4. В ведении РПЦ находятся тысячи храмов, десятки из которых являются памятниками архитектуры и истории. Ни один из них не находится в предаварийном состоянии. Ни один из них не был разрушен. Ну правда же, если бы такое случилось, то вы бы все сразу узнали - такую информацию в наше время не замалчивают, ее кидают еще до проверки. Поэтому высказывание про "здание о котором надо думать и заботиться" выглядит чистой воды манипуляцией.

Я сейчас намеренно не вдаюсь в вопрос, что больше нужно Петербургу и России - еще один храм или дополнительный музей. Я всего лишь прошу думать чуть более критично и не поддаваться некорректным доводам.

2015-08-11 в 08:33 

Толстая Элли
перепостила

2015-08-11 в 08:40 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Доменейо

Исакиевский собор, кажется, самый крупный православный храм в России, не считая Христа-Спасителя, и с самым дорогим интерьером. Поэтому совершенно особый случай.

Информация о бюджете РПЦ абсолютно закрыта, так что ответ - не известно, способна ли содержать Исакиевский Собор или нет. Причем, кажется, речь идет о передаче Исакиевского Собора в безвозмездное пользование - www.rg.ru/2015/07/29/sobor.html
То есть, как я понимаю, РПЦ не собирается его поддерживать, а только пользовать, а поддержку - за госсчёт. Храм Христа Спасителя по крайней мере частично финансируется государством - www.mos.ru/press-center/news/index.php?id_4=195...

Службы в Исакиевском Соборе проводятся довольно часто. Например, на этот август запланировано около 15 служб www.cathedral.ru/raspisanie_bogoslugenii

2015-08-11 в 09:19 

M0rn!ng St@r
Imagination rocks!
Dreaming_Cat, нет - Решение по одному из них, Смольному, городские власти недавно уже приняли и он отойдет РПЦ. К слову, в этом соборе за сто лет существования не отслужили ни одной службы

M0rn!ng St@r, Афон? а то и сдежают атм мужской монастырь и все тут)

У Афона совсем отдельная история, женщинам нельзя ни в монастырь, потому что мужской, а на остров, потому что он принадлежит Богородице и та порешила, что ни одной туфли на этом острове не будет. На сегодняшний день женщинам разрешается ходить в мужской монастырь на службу и бывает даже паломничество, но всё-таки в той самой юбке, что воообще-то не удивительно, монахи тоже мужики, им сложно. Другое дело, что как раз чтобы молиться в таких местах, женщине надо иметь не хилую выдержку)))

2015-08-11 в 09:32 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
M0rn!ng St@r, что нет? вы привели в пример Смольный, в Исаакиевском проходят службы

2015-08-11 в 09:34 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Да, персонал церкви в случае передачи будет меньше, чем персонал музея - это логично и очевидно.
угу, 40 человек вместо 400

2015-08-11 в 09:40 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Basilio Orso, не считая ХХС, верно. ХХС поддерживается нормально, поэтому нет каких-то особых причин считать, что РПЦ не справится с аналогичным храмом.

Кстати, если речь идет о безвозмездном пользовании, то это означает, что храм остается в собственности государства, а значит, 2/3 всего сыр-бора вообще лишается смысла)

Безусловно, какое-то финансирование государством есть. Причем это касается не только церквей РПЦ, но и мечетей ислама (и не только в Чечне, но и в мирных мусульманских Татарии и Башкирии). Поэтому можно высказывать претензии о том, что статья доходов преобразуется в статью расходов. Однако заведения культуры (в том числе такой нестандартной культуры, как религиозная) в принципе убыточны, и это не повод говорить о их ущербности.

Позвольте снова напомнить, ни одна церковь в стране за последние 10-15 лет не обрушилась под своим весом, не сгорела из-за отсутствия противопожарных систем и т.д. Поэтому тезис "не поддерживать, а только пользовать" несколько надуман, как мне видится. В конце концов, если считать представителей РПЦ такими прожженными дельцами, какими здесь их представляют, то хорошо функционирующий красивый храм - это чудный способ сбора пожертвований по принципу "мы стремимся сохранить эту красоту". Следовательно, РПЦ заинтересована в поддержании состояния храма на высоком уровне.

По дням - да, согласен, службы не так редки, хотя и реже, чем в обычных храмах. Но ключевой-то момент был о том, что количество служб регулируется не церковью, а госучреждением, поэтому запрос РПЦ (безотносительно его справедливости) понятен. То есть если завтра музей скажет "Никаких больше служб", то РПЦ утрется и уйдет. Естественно, что РПЦ такая ситуация не очень нравится)

Собственно, в этой ситуации я пытаюсь обратить внимание на ключевой момент - РПЦ действует исходя из своих, вполне логичных, интересов. И сама по себе просьба передать храм попользоваться - она не криминальна. Это ж не воинственные действия в духе "Не отдадите собор - обрушим на вас всю мощь христиан всего мира, ироды"))) И государство должно решить, что для него лучше и целесообразнее. К слову, если статус кво сохранится, то РПЦ (я не о Чаплине персонально, этот... странный человек непредсказуем) отреагирует спокойно - это не конец системы, просто не прокатило)

2015-08-11 в 09:46 

Viperidae Crotalus
Такий він весь тонкий, голубокровий, інтелектуальній, лінивий і йобнутий (с)
РпЦ борзеет.... хотя, я не удивлен :weep:

2015-08-11 в 09:47 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Dreaming_Cat, Вы беспокоитесь о 360 рабочих местах в Питере - это похвально. Но, думаю, эти люди будут просто распределены по другим объектам и совсем не пострадают)

2015-08-11 в 09:52 

Taho
just for lulz...
а собственно зачем Исакий в безраздельное пользование РПЦ? им что храмов не хватает? наоборот вроде, у нас государственная программа "понастроим кучу храмов" у меня возле дома уже три, но ни одного нового музея. вообще музеи как-то реже открываются, чем новые храмы.
с другой стороны, сейчас руководство музея скажет, что службы больше не могут проводиться и РПЦ придется утереться, ок, да - это все таки музей. передадим музей РПЦ - и утереться придется уже туристам, трем с половиной миллионам туристов за год.

URL
2015-08-11 в 10:04 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Позвольте снова напомнить, ни одна церковь в стране за последние 10-15 лет не обрушилась под своим весом, не сгорела из-за отсутствия противопожарных систем и т.д.
А пруфы можно?
Просто пока что мне попадается вот такое:
www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=114360
www.e1.ru/news/spool/news_id-393585-section_id-...
Церковь разбазаривает, уничтожает уникальные памятники зодчества и предметы искусства. Передать церкви старинную икону - все равно что утопить ее в унитазе, через неколько месяцев разницы не будет. Церковь отнимает помещения у музеев, и они приходят в упадок моментом.
Что до ХХС, то это ресторан и автомойка под прикрытием храма.

2015-08-11 в 10:34 

Lina_Neko
Допустим, что собор передали и он стал действующим - замечательно, верующим туда будет вход бесплатный. Но как же история его основания? (а там есть что рассказать, и не все прихожане так образованы, чтобы своим детям рассказать о той или иной фреске или библейском сюжете) вряд ли в действующем храме разрешат проводить экскурсии. И как будет осуществляться доступ на колоннаду - оттуда и правда сказочный вид на Питер открывается?

Так что я думаю тут надо подойти с умом - устраивать и службы и не терять музейное наполнение.

2015-08-11 в 10:50 

weis07
Думается мне, это все игры во власть. Все же упомянутые соборы - это очень статусный символ. Сейчас - символ культурного наследия всей страны, не только церкви или христианства. Но все же символ - большой, красивый, заметный, раскрученный, статусный. Кому не захочется обладать таким, пусть даже через пользование? Ведь любой власти нужны статусные символы. Не в этом ли дело?
Аргумент, что храмы строились для православных на деньги православного государства не вполне работает, ибо государство сейчас уже другое. Нынешнее у церкви ничего не отбирало, а следовательно - ничего ей не должно. Да и РПЦ совершенно не является ни юридическим, ни моральным правопреемником дореволюционной церкви. И претендовать на пользование имуществом, которым пользовалась другая организация с той же функцией, не может. "То была церковь, и мы церковь. Они пользовались, и нам теперь дайте" - такая логика тут неприменима, потому что время другое, государство другое, церковь другая. На каком основании менять функционал объекта? Просто потому что кому-то захотелось? А мнение неправославных граждан - побоку? А почему вдруг так? Подспудная мысль, что раз строился храм для церковных функций, а значит сейчас у церковников больше прав - ошибочная логика. Кто это определяет - у кого больше прав на то, чтобы к нему прислушались, а у кого меньше?
Сейчас функция этих объектов намного шире их религиозного назначения. Если передать храмы в пользование церкви, то у меня исключительно психологически возникает ощущение, что из объекта культурного наследия он превратится в религиозный объект - функция поменяется. Но есть ли в этом действительно необходимость и реальная потребность? Неужели пользователям услуг РПЦ действительно не хватает храмов? Если так, то почему бы РПЦ не поступить как любому другому юр. лицу, и не купить/построить себе все необходимое? Но судя по наполняемости храмов, которую я вижу в будни и в праздники, острой нехватки храмов в стране не наблюдается. Поэтому я прихожу к выводу, что дело здесь в символизации власти, а идеи справедливости, религии и прочее - просто предлог.

2015-08-11 в 11:04 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Доменейо
ХХС - современная постройка, а не антиквариат.

Не удивлюсь, если дельцы РПЦ хуже чем многие из присутствующих думают. Финансовая статистика, повторюсь, закрыта и ваше предположение насчет является ли хорошо функционирующий красивый храм чудесным способом сбора пожертвований безосновательно.

Насчет "утрется и уйдет". Это достаточно неочевидный вопрос. Если РПЦ может забрать Исакией в свое пользование, то она наверняка может и надавить на музей с целью сохранения служб.

Да, РПЦ действует из своих интересов, да, не все ее интересы не криминальны (и этот, похоже, тоже). Но у многих людей даже ее некринимальные интересы вызывают стойкую неприязнь. Например, у меня. Будучи православным христианином, я считаю, что РПЦ должна заботиться о спасении душ паствы, ее духовном просвещении и о миссионерстве. Как этому способствуют совершению служб именно в Исакие, мне решительно непонятно. Хотя да, молиться там мне очень приятно, но это мой личный каприз. Бог слышит везде, службы и таинства можно совершать в любой церкви.Зато как кормушка для высших церковных иерархов Исакий весьма вкусен. А поскольку мне категорически не нравятся аномально высокие доходы высоких церковных иерархов, я категорически против передачи Исакия РПЦ.

2015-08-11 в 11:18 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
weis07
Просто для справки: вопрос преемства современной церкви у дореволюционной (кстати, какую именно революцию берем? февральскую? октябрьскую? между ними в жизни православной церкви на территории России произошло довольно много интересного) - достаточно сложен и спорен. Но вот Россия прямо объявила себе правопреемником СССР и в соответствии с собственными законами отвечает за ошибки СССР.

2015-08-11 в 11:45 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Мэлис Крэш, простите, из того, что Вам попалось, по ссылкам:
- Церковь в Свердловской области славится тем, что "до наших дней сохранилась почти в первозданном виде". Цитата из репортажа "Старинные фрески якобы были заштукатурены". И иконостас разобрали на образа в ходе ремонта. И иконы передали для реставрации в Екатеринбург - специалистам. Согласитесь, информация неоднозначная, все на подозрениях и ничего не утверждается.
- Деревянная церковь сгорела. Подозревается поджог. Пожар не успели потушить, хотя пожарные сработали оперативно. ПруфИ Церковь сразу начала организовывать сбор средств на восстановление.

Конечно, иконы в храмах никто не реставрирует) И постоянно гробит памятники зодчества буквально в сердце России даже) Продолжать?)))

Ну и про ХХС - сколько можно уже про этот ресторан?))) Этот храм, кстати, так и не принадлежит РПЦ)

2015-08-11 в 11:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Доменейо, конечно, вы всюду будете искать подтверждение благостности РПЦ, даже на кровавой даче патриарха.

2015-08-11 в 12:00 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Basilio Orso, с ХХС - вопрос-то в том, что количество работ по функционированию храма сопоставимо. Ну то есть нет такого, что храм оставили без тепла или без света. И если они тот храм содержат, то и этот смогут. Другой вопрос - реставрация, но и это реально.

Если РПЦ может забрать Исакией в свое пользование так вот не факт, что забрать-то может)
К слову, питерцы, вы хоть расскажите, пожалуйста, чем дело-то кончилось.

Ну и как православный православному: а не пофиг ли, какие у них доходы? Я понимаю, не пофиг, но мне интересно, почему)

2015-08-11 в 12:02 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
К слову, питерцы, вы хоть расскажите, пожалуйста, чем дело-то кончилось.
так пока не кончилось

2015-08-11 в 12:04 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Доменейо
Вы не разбираетесь в реставрировании и в старых зданиях. Я тоже, поэтому склонен полагаться на мнение музейных специалистов.
Нет, не пофиг. Служение Господу и служение Маммоне мммм.... не очень хорошо совмещаются.

2015-08-11 в 12:58 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Мэлис Крэш, не буду, потому что для меня Патриарх и РПЦ не взаимоотождествляются) и от того факта, что отдельно взятый Патриарх будет делать неблаговидные поступки (причем неблаговидность многих из них так же спорна и неочевидна) для меня РПЦ не станет хуже. Просто я стараюсь опираться на факты - это ведь называется рациональным подходом, свойственным образованному человеку? - и стараюсь не уходить в необоснованные умозрительные манипуляции, вроде "кровавой дачи Патриарха" или "Если церковь сгорела - виновна РПЦ")

Dreaming_Cat, ну, когда закончится, расскажете, ладно?

Basilio Orso, в реставрировании - нет, в эксплуатации исторических зданий - в определенной мере разбираюсь, так получилось. Потому, поверьте, объем работ по обслуживанию здания схож (естественно, в старинных зданиях он побольше, но отнюдь не в разы больше, как может показаться, тем более, что значительная часть коммуникаций при реставрации еще и модернизируется).

Богу и Маммоне - оно понятно, я скорее имел в виду тезис про "не судите". Впрочем, это личное дело каждого.

2015-08-11 в 13:20 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Доменейо, референдум обойдется бюджету СПб в минимум сто миллионов рублей. Ведь их больше некуда девать в нашем благоустроенном городе.

Формулировка очень обтекаемая: "Согласны ли Вы с передачей каких-либо объектов из состава музейного комплекса «Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор» в ведение каких-либо религиозных организаций?"

2015-08-11 в 13:23 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Доменейо, дача патриарха действительно кровавая.
dakrasnodar.ru/obshestvo/narushenie-prav-grazhd...

2015-08-11 в 14:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
передачей каких-либо объектов из состава музейного комплекса «Государственный музей-памятник «Исаакиевский собор» в ведение каких-либо религиозных организаций
Давайте сделаем из него синагогу...

2015-08-11 в 14:41 

Арчи Хмелевский
Science. It works, bitches.
Да, слышал, но перепощу - полезно ещё раз почитать.
После ситуации с музеем Арктики и Антарктики чего-то другого, кроме жадности и мерзости, от коммерческой организации "РПЦ" ожидать не стоит...

2015-08-11 в 14:57 

M0rn!ng St@r
Imagination rocks!
что нет? вы привели в пример Смольный, в Исаакиевском проходят службы

Я говорила про абсурдность храма, в котором не молятся, вы спросили имею ли я в виду Исаакиевский, вот я и говорю, что "нет", Смольный, потому что в Исаакиевском проходят службы, да.

Кстати, если речь идет о безвозмездном пользовании, то это означает, что храм остается в собственности государства, а значит, 2/3 всего сыр-бора вообще лишается смысла)

А разве не о передаче в собственнность?

Безусловно, какое-то финансирование государством есть.

По идеее у нас церковь государственнных дотаций не получает, так что это уже нечто благотворительное получается. Ну и налоговые льготы, конечно. И всё-таки что храмы что музеи в основном реставрируются за счёт спонсоров и на собраннные деньги, если там и есть государственнный вклад, то в масштабе пенсиии к зарплате.

Однако заведения культуры (в том числе такой нестандартной культуры, как религиозная) в принципе убыточны, и это не повод говорить о их ущербности.

Внезапно оказалось, что музей приносит прибыль, однако.

Просто я стараюсь опираться на факты - это ведь называется рациональным подходом, свойственным образованному человеку? - и стараюсь не уходить в необоснованные умозрительные манипуляции, вроде "кровавой дачи Патриарха" или "Если церковь сгорела - виновна РПЦ")

Это, пожалуй, самая рациональная точка зрения.
С начала искать подтверждения только того, как страдают храмы в собственнности церкви, а потом упрекать оппонента в том, что он искал противоположные сведения, это воообще норм? Может стоит признать, что и то и другое случается?
Если храм сгорел и подозревается поджог, что виновата церковь? А кто поджигал? Патриарх, проходя с кровавой дачи? Может всё-таки виноват злоумышленнник с зажигалкой, нет?

Зачем воообще так привязались к этому отоплению? Вы что думаете, действующий храм не отапливается? Ничего подобного, ещё как топят и вовсе не свечками. И даже за температурой следят, чтобы иконы не портились вместе с фресками, кстати. Кто воообще сказал, что туристы сразу утрутся? Нет, знаете, это можно так во время службы заявиться в храм, орать и сверкать вспышкой, а когда вас отттуда попросят, с чистой совестью уверять, что вот религиозное соооружение закрыто для граждан. Но храмы открыты не только во время службы и туда может пройти любой, и главное - бесплатно. Алсо, в действующих храмах случаются экскурсиии, пусть и не так часто.

Вполне понятно возмущение подобными вещами, но когда люди начинают преувеличивать и замалчивать факты, они выглядят совсем не лучше.

На самом деле как памятник архитектуры храм может пострадать, если его передают, например, староообрядцам. Был такой случай в Коломне, когда красивую расписную церковь начисто выбелили, ибо по их канонам не положено.

2015-08-11 в 15:02 

Dark Silfida
Маленький чайничек с безумием
И подписалась, и репостнула, и большое спасибо, что подняли эту тему на дайри!

Я живу не в Питере, но меня вымораживает эта ситуация. Я вообще-то с уважение отношусь к религии, но когда ею пытаются прикрыть собственные неуемные аппетиты… Это мерзко. Эти храмы восстанавливали, обустраивали своими силами, налаживали связи, реставрировали убранство… Пока РПЦ было в сторонке. А теперь подайте им все готовое, да еще за просто так.

А самое отвратное, что у этой проблемы две стороны. Я живу в маленьком красивом городе, где множество старых храмов, часть из которых только что на куски не рассыпаются… И я уверена, что такая проблема не только у нас, а во многих населенных пунктах. Повсеместно рушатся старые храмы, которые как бы уже в силу возраста представляют историческое наследие, но вот почему-то до них РПЦ нет никакого дела. Надо же пытаться отхапать более удобный кусок, а все остальное по боку. Я помню, как за один год видела в разных углах интернета сразу две ситуации. В одном месте рассказывали, как потихоньку наш Север теряет свои уникальные деревянные церквушки, потому что на них нет денег и сил. И тут же, в каком-то городе, РПЦ вознамерилось вырубить сквер, чтобы поставить новый храм, а то не порядок. Как по мне, всю старую архитектуру пора ставить под присмотр именно светских служб, потому что РПЦ все равно не хочет ей заниматься, а терять культурное наследие всей страны невыносимо жалко.

2015-08-11 в 15:14 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Нет, знаете, это можно так во время службы заявиться в храм, орать и сверкать вспышкой, а когда вас отттуда попросят, с чистой совестью уверять, что вот религиозное соооружение закрыто для граждан. Но храмы открыты не только во время службы и туда может пройти любой, и главное - бесплатно. Алсо, в действующих храмах случаются экскурсиии, пусть и не так часто.
на обычный довод, что теперь туристам нельзя будет просто зайти в Исаакий, даже заплатив энную сумму (не критичную для их бюджета), вы начинаете передергивать, что мол не надо орать и трахаться прямо на алтаре. Никто как бэ о таком и не говорит. Но женщинам не в юбках и без платков внутрь войти уже нельзя будет. Или еще хлеще - огородят большую часть веревкой, оставив небольшой пятачок, и скажут, что дальше вход только молящимся. А вы все утритесь.

И вообще почему католическим храмам не мешает, что они действующие. Всех пускают, если нужно - выдают вские тряпки голые плечи прикрыть. Бесплатно! Никто весь собор не перекрывает лабиринтами заборов и веревок.

2015-08-11 в 15:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если храм сгорел и подозревается поджог, что виновата церковь?
Пока там склад был, ничего не горело почему-то. И с другими объектами так бывает. Стоило передать церкви - как сразу пожар, потом клянчат денег на реконструкцию, потом глядь - а кроме храма там теперь еще и крама.

2015-08-11 в 15:31 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Dreaming_Cat

Или еще хлеще - огородят большую часть веревкой, оставив небольшой пятачок, и скажут, что дальше вход только молящимся. А вы все утритесь.

Такое где-то было\есть в современных православных храмах?

По моим наблюдениям, кстати, в большинство православных храмах можно войти нарушив дресс-код, с некоторой вероятностью - нарвавшись на критику.

2015-08-11 в 15:38 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Basilio Orso, Никольский собор в СПб

2015-08-11 в 15:41 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Из инструкции Никольского собора о посещении собора:

"В храм необходимо приходить в приличной чистой одежде. Одежда не должна быть вызывающей или яркой.


При входе в храм мужчины снимают головные уборы, а женщины традиционно покрывают голову платком или шарфиком. Кроме того женщины должны быть одеты в юбки или платья не выше колен. Не следует также женщинам приходить в храм в брюках, а мужчинам в шортах или спортивном костюме. Женщинам необходимо воздержаться от использования косметики."

2015-08-11 в 15:45 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
Из инструкции Никольского собора о посещении собора
Ну не хрена себе. В этом отношении с католиками легче: надо чтобы локти и колени были прикрыты и все.

2015-08-11 в 15:48 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Kalinma, и то не всегда, сколько я заходила в куча всяких храмов в разных странах, меня только раза 3 просили накинуть тряпочку и сами ее и выдали

2015-08-11 в 15:50 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
Dreaming_Cat, когда я с экскурсиями ходила нас экскурсоводы просили и предупреждали. Когда идешь как частное лицо вроде даже и внимания не обращают на форму одежды. Так что да вы правы.

2015-08-11 в 18:40 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Dreaming_Cat, мда, откровенный перебор. Зачем референдум, если тут надо просто принять решение?

Мэлис Крэш, вот снова "кровавая дача". Да, наверное, там есть много нехорошего; судя по статье, и власти, и управление делами Патриарха, и даже, возможно, сам Патриарх, сильно неправы. (Правда, попытка исторического экскурса в статье неудачна, неточна, и потому она сбивает накал страстей). Но можно сказать, что идет нарушение законов, угрожающее жизни людей, а можно впечатывать ярлык про "кровавую дачу". Словно там во всем виновата именно дача Патриарха, и что если бы там не было ее, то проход был бы открыт, и никто бы на это место не вклинился, а жителям было счастье. Просто была бы дача не Патриарха, а какого-нибудь олигарха, и Вы бы тут не вспоминали про "кровавость", да и статей бы на эту тему не читали. Да и не писали бы их журналисты)

2015-08-11 в 19:02 

M0rn!ng St@r
Imagination rocks!
на обычный довод, что теперь туристам нельзя будет просто зайти в Исаакий, даже заплатив энную сумму (не критичную для их бюджета), вы начинаете передергивать, что мол не надо орать и трахаться прямо на алтаре. Никто как бэ о таком и не говорит. Но женщинам не в юбках и без платков внутрь войти уже нельзя будет.

Я всего лишь говорю о том, что когда храм открыт, но в нём не ведётся служба, туда пускают всех, в том числе туристов и часто в любом виде. Установки относительно внешнего вида входящих в храм людей не общецерковные, они зависят от настоятеля. Есть места, куда даже вне службы без платка не войти, правда. Но в большинство храмов женщины спокойно в брюках ходят даже на службу и ничего. А вне службы и без платка заходи спокойно.
А вы не начинаете передёргивать, говоря, что туристы туда воообще зайти не смогут? Не были на экскурсиях в действующих храмах?

Или еще хлеще - огородят большую часть веревкой, оставив небольшой пятачок, и скажут, что дальше вход только молящимся.

Мне всё-таки хотелось бы знать, где такое устроили? И как часто вы на подобное нарываетесь. Не отрицаю, такое может быть, но это из ряда вон. Огораживать для молящихся имееет смысл, когда кто-то там молится, если никаких таинств в храме не происходит, огораживать просто некого. С такими вещами следовало бы бороться, на самом деле. Но пока что создаётся впечатление, что человек зашёл во время службы и его не пустили в зону, где она происходит.

Пока там склад был, ничего не горело почему-то. И с другими объектами так бывает. Стоило передать церкви - как сразу пожар, потом клянчат денег на реконструкцию, потом глядь - а кроме храма там теперь еще и крама.

Я, конечно, извиняюсь, но приведённная статья от 2015 года, в ней же написано: "В 1993 году церковь передали русской православной церкви, в ней возобновлены богослужения.", а пожар "в пятницу". Ничего себе, сразу. Вот вы со своим отношением к церкви не допускаете, что кто-то недовольный мог пойти и поджечь?

Помню я случай, стоял себе приходской храм, хотели напротив построить автосервис с открытой площадкой. Не самое приятное соседство, да и жильцы домов рядом были не в восторге, таки запах и всё такое. В общем, собрали подписи против автосервиса у прихожан в храме, чтобы строить его где-то не здесь и вполне легально выразили свою позицию. Так вот потом внезапно в храме случился пожар, который уничтожил древние росписи. А сервис где-то там стоит.

2015-08-11 в 20:01 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
Мне всё-таки хотелось бы знать, где такое устроили?
Я же писала выше - Никольский собор в СПб

2015-08-11 в 21:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Доменейо, да, если бы управление делами тов. Гундяева туда не влезло, был бы заповедник, была бы дорога, был бы нормальный отдых у людей, не было бы жертв. Оно туда влезло, и мы имеем то, что имеем - отписочки, "при строительстве ни одного дерева не пострадало", и забор с током. И людей, сбитых на дороге, по которой их вынудили идти. И загнувшийся курорт. И, что вообще верх цинизма, захапанное кладбище. Вы мне покажите хоть одного олигарха, который бы покойников с кладбища разворачивал.

2015-08-12 в 10:23 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Просто была бы дача не Патриарха, а какого-нибудь олигарха, и Вы бы тут не вспоминали про "кровавость", да и статей бы на эту тему не читали. Да и не писали бы их журналисты)

Доменейо, я, конечно, дико извиняюсь, но это вполне логично, что к патриарху общество предъявляет более высокие моральные требования, чем к олигарху. Вообще-то, патриарх претендует на звание лица духовного. Т. е. в первую очередь ориентированного на духовные ценности, а не на материальные. Вообще-то, священник - это посредник между верующим и Богом. И если на звание посредника между мною и Богом претендует жирный дядька в золотой ризе с Ролексом на запястье, по самое не балуйся замазанный в мирских криминальных делишках, то моя реакция очевидна. К олигархам не ходят крестить детей и отпевать умерших близких.

2015-08-12 в 12:42 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Dreaming_Cat
Спасибо, ять, за пример Никольского Собора. Как же это неудобно.

2015-08-12 в 17:32 

[человек-буханка]
never dream'st on aught but butcheries
Dreaming_Cat, И вообще почему католическим храмам не мешает, что они действующие. Всех пускают, если нужно - выдают вские тряпки голые плечи прикрыть. Бесплатно! Никто весь собор не перекрывает лабиринтами заборов и веревок.

я против передачи исакия в пользование рпц, но вот тут вы не совсем правы. в той же англии все крупные и интересные с исторической точки зрения соборы платны для посещения и закрываются от туристов во время служб. в собор святого павла в лондоне, показав подтверждение, что ты живешь в городе и являешься членом общины, можно зайти бесплатно. а туристы как раз стоят за веревочкой и платят 16 фунтов за вход (по английским музейным меркам - очень дорого). то же самое в соборе парижской богоматери. кентерберийский собор, собор в солсбери, вестминстерский собор - вход надо оплачивать.

2015-08-12 в 17:35 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
[человек-буханка], а туристы как раз стоят за веревочкой и платят 16 фунтов за вход
Вход в св. Павла был платным, но на время службы его не закрывали и просто попросили либо отойти непосредственно от места службы либо поседеть тихо на скамейке прямо тут и не мешать.

2015-08-12 в 17:43 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
[человек-буханка], "бесплатно" это было про тряпочку для прикрытия плечей либо коленей. Не про вход

2015-08-12 в 18:32 

M0rn!ng St@r
Imagination rocks!
Кстати, да, в нормальном храме можно бесплатно взять платочек на входе и туристкам и на службу, кое-где даже есть специальные юбки-фартуки на штаны накинуть. Пока что это не везде явно и не везде есть, где-то надо специально находить нужных людей, где-то даже платно, но это ИМХО вопрос цивилизациии, примерно как с туалетами (сори за сравнение), постепеннно движется в правильном направлениии.

2015-08-12 в 19:50 

"Не избегай драки. Раны заживут быстрее, чем самооценка."
Вообще, практически в любом храме предоставляют бесплатные юбки-платочки.

2015-08-13 в 11:53 

[человек-буханка]
never dream'st on aught but butcheries
Kalinma, Вход в св. Павла был платным, но на время службы его не закрывали и просто попросили либо отойти непосредственно от места службы либо поседеть тихо на скамейке прямо тут и не мешать.
знаете, я вот конкретно в собор святого павла на службу не попадала, зато попадала в батское аббатство и церковь святого петра в брайтоне - и там, увидев фотоаппарат на шее, нам попытались дать отворот поворот и только с ооооочень большим скрипом и клятвенным обещанием, что мы честно-благородно хотим послушать службу, пустили внутрь. так что :nope:

а в греции в метеорах, емнип, таки за юбочки-платочки, без которых внутрь (в женский монастырь!) не пускали, тоже пришлось приплачивать

2015-08-14 в 07:50 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Schnizel, согласен с Вами почти во всем, ибо золотая риза Патриарха - это канон, не зависящий от личности Патриарха. Не буду сейчас вдаваться в разницу между богатством и нестяжательством - если кому интересно, могу пояснить в частной беседе.
Суть моих претензий состоит лишь в том, что независимо от требований к человеку и их справедливости претензии должны выражаться не в клише типа "кровавая дача", а в аргументированном описании. Вот кинули ссылочку на статью сравнительно нормально аргументированную, и дальше вопить про поклеп будут только православнутые на всю голову. А кинутое журналюговое клише "кровавая дача" вызывает протест и сомнение. Я понимаю, что клише короче и в твит-формат лучше умещается, но давайте будем возмущаться умно.

2015-08-14 в 08:00 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Доменейо
Каноны можно с уважением поцеловать и поставить на полку. Или без уважения. Вон Папа Франциск вместо золотого перстня рыбака ограничился серебряным. На месте патриарха мне было бы стыдно, когда я узнал бы об этом.

2015-08-14 в 09:10 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Не буду сейчас вдаваться в разницу между богатством и нестяжательством - если кому интересно, могу пояснить в частной беседе.

Доменейо, я понимаю разницу между богатством и нестяжательством. Золотая риза - это имущество церкви, то, что я не одобряю роскошь в храме - мое частное мнение. Но вы не сможете отрицать, что "нестяжательство" - это не про патриарха РПЦ. Глава церкви, живущий как олигарх по всем параметрам, и замешанный в мирском криминале не может не вызывать негатива. Вы не первый, кто говорит, что патриарх отдельно, а церковь отдельно. Это звучит очень глупо, извините. Так же глупо, как если бы вы сказали, что ваша левая нога живет отдельной от организма жизнью. Другое дело - "вера в Бога отдельно, а церковь отдельно". Потому что это на самом деле сильно разные вещи.

2015-08-14 в 10:24 

Силвер Энжел
потому что можно быть розовым и невидимым одновременно
Вы не первый, кто говорит, что патриарх отдельно, а церковь отдельно.

Простите, а какое отношение этот сомнительный постулат имеет к данному случаю? Ведь музей пытается отжать именно патриархова команда, а не провинциальные батюшки.

2015-08-14 в 10:27 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Силвер Энжел, я не про музей. Некоторые православные товарищи усиленно делают вид, что патриарх и церковная верхушка не с ними, они нечто сферическое в вакууме.

2015-08-14 в 11:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Сферическое-то сферическое, но не в вакууме, увы.

2015-08-14 в 18:53 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Schnizel, а где я сказал, что Патриарх отдельно, а церковь отдельно? Ни в коем разе. Если уж мы проводим аналогию с организмом, то скорее уместно сказать, что кривизна носа не говорит о том, что весь человек плохой. Но снова - речь не об РПЦ, а о том, как правильно надо критиковать.
А вот тезис "церковь отдельно, а вера в Бога отдельно" - это ужасный тезис. Потому что именно он оправдывает всевозможные тоталитарные секты. Ведь раз у РПЦ Патриарх, который местами ведет себя некрасиво, то можно не спрашивать, чему учит РПЦ, и лучше выдумать свою веру с блекджеком и... ну, вы поняли. К слову, самые страшные зверства инквизиции начались именно тогда, когда такие ребята, как Лютер и Кальвин решили, что вера отдельна от католической церкви, и сделали свое христианство со своей инквизицией.

Посему давайте не оправдывая Патриарха критиковать его с умом и не разбрасываться громкими фразами, не подумав.

2015-08-14 в 19:03 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Basilio Orso, канонам надо следовать. Католичество изначально ставило догматом аскезу, поэтому для Папы Римского смена перстня логична и соответствует догмам. Православие изначально провозглашало, что роскошь убранства свидетельствует о том, что церковь снискала расположение Божье, поэтому для Патриарха автокефальной православной церкви сменить золотую ризу на серебряную или на совсем аскетично-монашью будет нарушением канона. И, скажем так, это не тот канон, который требует немедленного изменения, согласитесь.

2015-08-14 в 19:12 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Доменейо
Не соглашусь. РПЦ требуется (а крайний срок проведения - позавчера) глубокая и основательная реформа с изменением почти всех установлений (свой "второй ватиканский собор", да-да). Каноны - это всего лишь человеческие установления, не вижу смысла за них цепляться.
И если даже православие изначально провозглашало именно это (в чем я сомневаюсь), то то же самое изначально провозглашало и католичество, ибо разделение церквей произошел только на середине их истории. Однако ж католическая церковь нашла в себе силы быть поскромнее.

Впрочем, это уже оффтоп.

PS. Сарказма строки:

Может быть, и за это будут порицать меня (ибо уже и порицали), что нет у меня ни богатого стола, ни соответственной сану одежды, ни торжественных выходов, ни величавости в обхождении. Не знал я, что мне должно входить в состязания с ворами, коммерсантами, банкирами, раввинами, муфтиями консулами, правителями областей, знатнейшими из военачальников, которые не знают, куда расточить свое богатство, — что и мне, роскошествуя из достояния бедных, надобно обременять свое чрево, необходимое употреблять на излишества, изрыгать на алтари. Не знал, что и мне надобно ездить на отличных конях, блистательно выситься на Cadillac Escalade колеснице, — что и мне должны быть встречи, приемы в ХСС с подобострастием, что все должны давать мне дорогу и расступаться предо мной, как перед диким зверем, как скоро даже издали увидят идущего.
Григорий Богослов, слово 42. Прощальное, произнесенное во время прибытия в Константинополь ста пяти­деся­ти епископов

2015-08-15 в 07:45 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Basilio Orso, это уже и правда дикий оффтоп, который, впрочем, я бы с удовольствием продолжил в переписке тет-а-тет. Но здесь он и вправду становится активно неуместен)

2015-08-15 в 10:03 

Tevildo Prince of Cats
You can be anything you want to be, just turn yourself into anything you think that you could ever be (c) Queen
priest_sat, запись на месте, у меня почему-то не открывается ссылка из поста Taho, но гуглом все находится. Очень хорошо, что запись не удалили. Вот она: ochendaje.livejournal.com/629501.html

А с музеем вообще свинство. Подписала петицию, конечно.

2015-08-30 в 23:23 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
К слову, самые страшные зверства инквизиции начались именно тогда, когда такие ребята, как Лютер и Кальвин решили, что вера отдельна от католической церкви, и сделали свое христианство со своей инквизицией.

Доменейо, а вот нинада про Лютера и Кальвина и инквизицию. Я историю хорошо учил в свое время. Все зверства инквизиции случились исключительно ради бабла - имущество казненных наследовалось короной и церковью. Вся религия ради бабла и ничего больше. История это наглядно демонстрирует. .

2015-09-02 в 13:54 

Хесса
Власти Петербурга отказались передавать Исаакиевский собор РПЦ rusnovosti.ru/posts/385387

2015-09-02 в 13:58 

Taho
just for lulz...
Хесса, :friend: тоже сегодня почитала, порадовалась. надеюсь весь кипеш в интернете все-таки помог.

URL
2015-09-02 в 14:06 

miss_woodruff
...а в обществе курином не заикайся о своем пристрастии к перинам!
Прозвучит иронически, но... *перекрестилась*

2015-09-02 в 14:13 

Арчи Хмелевский
Science. It works, bitches.
Отлично!

2015-09-02 в 14:42 

morrodel
— У-у-уху-уйня-а-а... не-е ро-о-осла ты-ы зде-е-есь... (с)
Прекрасно!

2015-09-02 в 16:01 

helencapricorne
Если в жизни нет удовольствия, то должен быть хоть какой-нибудь смысл. (с)
Ура! :vict:

2015-09-02 в 18:23 

shurshunchik
Я всех умней, но это незаметно.
Представитель юридической службы столичной епархии сказала, что закон о передаче религиозного имущества не предполагает такое основание отказа как дефицит бюджета.
:facepalm3:

Я, главное, не пойму, чо им неймется-то: службы ж там все равно итак проводят. Что они еще-то хотят?:susp:

2015-09-02 в 18:27 

Lalayt
Фили и Кили - созданы друг для друга / Если бы каждый раз, когда я хочу выпить, мне давали выпить, то я бы выпил (с)
shurshunchik, бабло на содержание здания будут давать. это ж сколько новых лексусов прикупить можно будет.

2015-09-02 в 18:29 

Dreaming_Cat
Хорохорится и ерепенится...
shurshunchik, доступ к огромной кормушке, вот чего. Огромные кучи бабла и все за счет нас с вами - это же мечта

2015-09-02 в 18:30 

Арчи Хмелевский
Science. It works, bitches.
ёперный ж ты театр! :facepalm:

2015-09-02 в 18:37 

Dark Silfida
Маленький чайничек с безумием
РПЦ уже заявило, что будет подавать в суд, а то надо же - им посмели отказать :facepalm3: То, что сами люди против, им вообще до лампочки...
И все это на фоне разрушающихся старых церквей, которым действительно нужно внимание, потому что они рассыпаются...

2015-09-02 в 18:42 

weis07
у РПЦ уже крыша едет от собственной значимости. Они предпочитают блаженно игнорировать факт, что собор уже давно не "имущество религиозного назначения", а музейный памятник культуры, равное право на пользование которым имеют все граждане страны, в том числе православные. А их требование попахивает дискриминацией и подтекстом "у церкви прав больше, чем у простых смертных" (что уже ни для кого не секрет, но все же) - и это при том, что у нас светское государство.
Хотелось бы еще уточнить - проводила ли РПЦ опрос прихожан по этому вопросу, прежде чем что-то требовать и утверждать, что им это страшно надо. Ведь нет же. Все ради денег для избранных.
В общем, если коротко - совсем охамели.

2015-09-02 в 18:48 

shurshunchik
Я всех умней, но это незаметно.
Lalayt, Dreaming_Cat, а обосновывают как? Ну, в смысле должна же быть какая-то поверхностная мотивация, чтоб аргументировать требование.

И собственно, нашлась, как я понимаю, куча воцерковленных религиозных граждан, которые идею всячески поддерживают и одобряют - им чего не хватает? С ними, ифчо, капиталом не поделятся.. Мой дом - дурдом. :facepalm3: А после таких финтов ушами еще недоумевают, а чегой-то столько людей клеймит верующих неадекватными и не воспринимает всерьез :facepalm3:

2015-09-02 в 18:54 

Lalayt
Фили и Кили - созданы друг для друга / Если бы каждый раз, когда я хочу выпить, мне давали выпить, то я бы выпил (с)
shurshunchik, а зачем им обоснуй? это объект религиозного назначения. им хватает.
А после таких финтов ушами еще недоумевают, а чегой-то столько людей клеймит верующих неадекватными и не воспринимает всерьез
пока неадекват сидит тихо и не мешает жить - это одно. но эти уже просто опасны для нормального развития общества, имхо.

2015-09-02 в 19:10 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
ну слава богу!
*сказала и усомнилась...*

2015-09-02 в 19:13 

morrodel
— У-у-уху-уйня-а-а... не-е ро-о-осла ты-ы зде-е-есь... (с)
:facepalm3: Они совсем уже охамели. Только порадовалась, нате-здрасьте. Эту бы энергию да в мирное русло, честное слово. Нет же! Мракобесы.

2015-09-02 в 19:20 

weis07
Мне думается, это не только жажда наживы, но и попытки хоть как-то удержаться на плаву и у власти. Тот золоторясный догматизм, который сотни лет назад прокатывал для масс и давал им хоть какие-то законы и ритуалы для организации жизни и сознания, сегодня все менее и менее эффективен для людей с открытым сознанием, которые понимают разницу между верой и религией, и спокойно верят безо всякого посредничества от "большого брата". Я не говорю, что сейчас все люди такие, но они есть, и их немало, просто из-за развития общества - это обыкновенная и нормальная социальная эволюция сознания.
Любые догмы и ритуалы когда-то устаревают и теряют общественную полезность. Тогда им на смену люди придумывают другие, так же, как когда-то придумали прежние. Церковь, как социальный институт, в этом отношении конструкция очень неповоротливая, потому что их догма прекрасно всех устраивала много лет (эксплуатация людской потребности верить - просто золотое дно), не было необходимости меняться. Соответственно, потерялась способность реагировать на изменения в обществе, зато появилось чувство собственной сверхзначимости. Пример которого мы сейчас и наблюдаем.

2015-09-02 в 20:38 

Dark Silfida
Маленький чайничек с безумием
Маразм крепчает... Теперь РПЦ высказывается, что и изображение Мефистотеля сбил директор музея, чтобы очернить церковь... :facepalm3:

...именно директор музея Николай Буров, лично вызвав к себе бригадира, заказал демонтаж рельефа Мефистофеля — который и был снят, упакован в пакет и передан директору.
© www.novayagazeta.ru/inquests/69767.html

2015-09-02 в 20:45 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Аж пошла этот закон прочесть.



Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон определяет порядок безвозмездной передачи в собственность или безвозмездное пользование религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации или муниципальной собственности (далее - государственное или муниципальное имущество религиозного назначения).

2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на имущество религиозного назначения, которое относится к музейным предметам и музейным коллекциям, включенным в состав Музейного фонда Российской Федерации, либо документам Архивного фонда Российской Федерации или документам, относящимся к национальному библиотечному фонду, и порядок распоряжения которым регулируется соответственно законодательством Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации, законодательством об архивном деле в Российской Федерации, законодательством Российской Федерации о библиотечном деле.

2015-09-02 в 20:49 

Taho
just for lulz...
Ноэль О., церковь на это говорит, что Исакий - это не предмет и коллекция :apstenu:

URL
2015-09-02 в 20:56 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Taho, мало ли что она говорит, главное, что суд скажет.

2015-09-02 в 21:00 

Силвер Энжел
потому что можно быть розовым и невидимым одновременно
Исакий - это не предмет
А что он, организм??? Раз материальный и неживой, значит, предмет. Демагоги.

В новостях писали, что Буров собирался в суд подавать за клевету (насчет Мефистофеля)

2015-09-02 в 21:03 

weis07
Dark Silfida,
вроде бы, за Мефистофеля казаки уже взяли на себя ответственность: www.fontanka.ru/2015/08/27/094/

2015-09-02 в 21:13 

Dark Silfida
Маленький чайничек с безумием
weis07, если церковь уже успела сочинить такой бред, то там могут заявить, что и казаки - прикрытие музейных злодеяний. Вот что-что, а фантазия у них богатая. Я бы сказала даже слишком.

А вообще какая-то скверная тенденция... То на выставке что-то разобьют, то здание испортят... Какое-то чистой воды варварство, прикрываем благими целями. Теперь вот храм им отдайте, а то они будут ножками топать. А вроде в светском государстве живем...

2015-09-02 в 21:57 

Айрин, Серая Ведьма
Будущие события отбрасывают назад свою тень
2015-09-02 в 23:01 

chiffa07
холодный душ, горячий душ, потом ненадолго повеситься и все как рукой снимет...
первый раунд выиграли:wine:
но я не верю , что они так просто сдадутся и выпустят из загребущих лап такое сокровище
будет бдить и бороться:bud:

2015-09-16 в 20:15 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Schnizel, ну вот так вот фигово Вы учили историю) Видимо, Вам ее преподавали в антитеистическом Советстком Союзе либо по советским учебникам) Потому что если читать не вики, а серьезные первоистоники, то наряду со зверствами инквизиторов там описывается их бескорыстие. И давайте не путать инквизиторов с крестоносцами)

2015-09-16 в 20:54 

Ноэль О.
Чешуйчатое
"Серьёзные первоисточники" - это написанные самими инквизиторами?)

2015-09-16 в 20:56 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Доменейо, а, то есть зверства вы не отрицаете. И то что имущество казненных наследовала церковь и корона тоже. Хорошо. А как насчет продажи индульгенций? Тоже атеисты наврали?

2015-09-17 в 20:15 

Доменейо
Человек, опередивший свое время. Дня на два. (с) ВВ
Имущество передавалось церкви и короне отнюдь не всегда - там еще и родственники находились, которые тоже наследовали имущество. Да, вы же еще забыли ту историческую байку, что часть имущества полагалась доносчикам) Но не будем забывать, что имущество, переданное церкви - это не исключительная нажива мерзких попов, что средневековая медицина и социальная защита тоже были практически на 100% церковными, и значительная часть реквизированного имущества шла на, как сейчас модно говорить, благотворительность)

Зверства - не отрицаю, лишь тонко намекаю, что основная масса именно зверств творилась протестантской инквизицией, а отнюдь не католической. Или Вы таки верите, что Торквемада жег ведьм и колдунов? Или Вы будете утверждать, что инквизиция только зверствами и занималась?

Продажа индульгенций - это таки бесспорный факт. Но давайте мы будем уточнять, что у католиков кроме продавцов индульгенций были еще и францисканцы с иезуитами. Посему равнять всех попов под одну гребенку несколько необъективно даже для католичества, не так ли) Продажа индульгенций не везде имела массовый характер и свойственна только для католичества. Но да, вообще все попы стяжатели, не правда ли?))))

Ноэль О., Вы мне можете не поверить, но существуют нехристианские историки, которые подходят к теме не как Вы, а объективно) Можете почитать Льоренте, который имел свободный доступ к материалам католической инквизиции.

2015-09-17 в 21:51 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Доменейо, да, доносчики получали мзду. И сироты Дюплесси тоже были. И костры были, и пытки и массовые убийства во имя веры. Но для вас она все равно святая и безгрешная, чего спорить. Вот даже тема этого поста подтверждает ненасытность попов, но для вас это не имеет никакого значения.

2015-09-17 в 22:19 

Ноэль О.
Чешуйчатое
Доменейо, эээээ, вы понимаете смысл слова первоисточники?) Католической инквизиции немного тупо было писать: "Да! Мы тут пережгли кучу народу, потому что нам было нужно их бабло!" )
И с чего такие далеко идущие выводы из вопроса о "правильной" литературе?) Ну, о том, как я подхожу к вопросу.

2015-09-18 в 11:17 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Доменейо
Вот вы читали, как вы говорите, серьезные источники (хе-хе). Но их анализ у вас почему-то остается на уровне "вот там творили какую-то мерзость, но не только мерзость, но и какое-то добро".

А вот так, очевидно, по вашему мнению, выглядит нехристианский историк инквизиции:

2015-09-18 в 11:28 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
"вот там творили какую-то мерзость, но не только мерзость, но и какое-то добро".

Если так подумать, то Гитлер тоже принес пользу Германии - вывел экономику из кризиса, дал людям рабочие места. Собственно, преступления католической церкви сравнимы с фашизмом - пытки, мучительные казни, растление малолетних, участие в опытах над детьми, поддержка тиранов. Отдельные бескорыстные поступки не могут всего этого перекрыть. Но, к сожалению доводу логики на религиозных людей не действуют, чрезмерная религиозность затмевает мозг не хуже наркоты.

2015-09-18 в 11:36 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Schnizel
Я чрезмерно религиозный православный человек, и наверно (хе-хе) именно поэтому воспринимаю каждый исторический период католической церкви раздельно и склонен снисходительно оценивать вынужденные поступки вроде поддержки Муссолини, чье правление я считаю, лол, почти нормальным правлением для того времени.

2015-09-18 в 11:58 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Basilio Orso, кстати сказать, в период антирелигиозной пропаганды в советские времена, которые я-таки частично застал, у меня, по разным причинам, имелось чувство уважения к церкви как к социальному институту. Несмотря на пропаганду. Тем более, что я полагал, что все эти жуткие вещи, вроде костров инквизиции, остались в далеком прошлом. Но вот современные реалии, в частности поведение РПЦ в вопросах срубания бабла и высказывания некоторых её деятелей, вроде г-на Чаплина, навели меня на мысль, что советская пропаганда была права - церковь это источник ханжества, мракобесия и, в первую очередь, непомерной жадности. Вот такой вот переворот в мировоззрении случился в сознательном возрасте. :nope:

2015-09-18 в 12:43 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Ичсх, в том, что РПЦ сейчас настолько мерзка - большая вина именно советской власти, проводившей прелестный кадровый контроль церковной среды (поменьше искренности, побольше стукачей и контролируемых корыстных ублюдков) и занимающейся жесткой цензурой религиозной литературы (иногда даже первокурсники семинарий не могли достать даже собственный экземпляр Библии не говоря уже о прочем, а в католической церкви в это время внимательно слушали научную библейскую критику и вообще науку, в результате чего католической церковь, к примеру, сейчас поддерживает эволюционную теорию).

2015-09-18 в 12:50 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Basilio Orso, со времен распада СССР, прошло, на минуточку 24 (!) года. Те кадры, которые были при совке, уже давно состарились, а то и поумирали. И валить все на советскую власть как-то уже смешно. Хотя, безусловно, всегда легче свалить на кого-то другого.

2015-09-18 в 12:59 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
В православной церкви происходит медленнное кадрозамещение. Кроме того, при смене кадров продолжают работать налаженные схемы внутри РПЦ и взаимодействия РПЦ с государства.

Кстати, тот же патриарх Кирилл поступил в духовную семинарию в 1965 году, еще при советской власти, а в 1970 он уже работал секретарем у митрополита.

Мне вообщем-то почти безразлично, кто больше виноват в современном состоянии РПЦ - она сама или советская власть. Я в этих процессах не участвовал, и мне нет необходимости валить на кого-то другого.

2015-09-18 в 13:24 

Schnizel
Если не можешь победить честно, тогда просто победи
Мне вообщем-то почти безразлично, кто больше виноват в современном состоянии РПЦ - она сама или советская власть. Я в этих процессах не участвовал, и мне нет необходимости валить на кого-то другого.

Basilio Orso, собственно, как и всем православным. А есть много и таких, которых все полностью устраивает. Словом - каждый народ получает ту власть и ту церковь, которую заслуживает.

2015-09-18 в 13:33 

Basilio Orso
Но об этом знают точно только грешные магистры!
Тащемта, я не говорил, что мне (почти) безразлично современное состояние РПЦ, говорил только о безразличии к причинам.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Sol omnibus lucet

главная